sabato, gennaio 31, 2009

Dialog med en modernist om SSPX, kvinnopräster, andra heresier m.m.

På en blogg som utger sig för att vara katolsk, vilken jag hoppas ni inte frekventerar, har jag gjort ett avsteg från min princip att inte med min tid och energi ge dem uppmärksamhet och besöksstatistik. Och nej, fundamentalisterna bakom bloggen i fråga stavas inte SSPX. 


Vad som återges nedan är ordväxlingen i en kommentarbox mellan mig och GG, en man med vilken jag knappast delar mycket mer än språk, kön och hemort. Det som står i svart återger vem som skrev samt den text som ordväxlingen bestod av. Det som står i rött är mina kommentarer och förtydliganden efter samtalets avslutande.



Introduktion

Mitt inlägg:

GG. Jag vet inte vad som for i mig, men jag lyckades lyssna igenom hela den del av [ett TV-program på svenska] där du medverkade utan att stänga av, och jag måste reagera ...



GG:

Jag vet inte om det tjänar mycket till att svara dig. Jag känner ju dig som en mycket ung och mycket extrem katolik. Du kallar dig själv för “papist” och det säger väl en del om hur du ser på dig själv och tron. Jag hoppas livet kommer att lära dig att det finns mycket mellan svart och vitt. Först när du har insett det kommer din tro att verkligen sättas på prov. Än så länge är du bara extremist. För de allra flesta är extremism en tonårsåkomma, som finnar ungefär, men några blir aldrig äldre. Jag hoppas att du inte tillhör den gruppen. Extremister lurar nämligen sig själva på livet medan de plågar andra med sitt fyrkantiga tänkande och sin självupptagna omvändariver.


Mina slutkommentarer (i rött):

Okej jag var kanske lite tyken i min inledning, men GGs argumentationslinje "du är ung extremist" + "jag är vuxen och erfaren" = "jag har rätt" är vare sig schysst, underbyggd eller ens logisk. Han postulerar att jag är extremist, utan att argumentera för det, och försöker därigenom vifta bort mig genom "guilt by association". Riktigt fult och typiskt svensk dålig journalistik. 


Jag:

GG. Att bemöta någon annan än förskolebarn med en “lille vän”-attityd är ett beteende som knappast vinner dig sympatier. Livet kommer lära mig mycket, men en viktig sak har jag redan lärt mig: att inte anklaga andra för “extremism” utan argument och att inte framföra sådana hemska anklagelser utan en kärleksfull attityd. Den livsvisdomen har du uppenbarligen kvar att lära, trots din mer aktningsvärda ålder än min.


GG:

Simon, om du låter bli att vara oförskämd så skall jag låta bli att klappa dig på huvudet.

Jag:

Jag skulle gärna vilja att du, som inte känner mig alls, och som jag inte haft nöjet att ordväxla med särskilt många gånger, utvecklar eller drar tillbaka dina anklagelser mot mig som “mycket extrem katolik”. Att jag kallar mig själv “papist” har en historia som är mer personlig än trosmässig, och jag råder dig att ha en lite mer ödmjuk attityd och låta bli förhastade slutsatser om du vill ha meningsfulla konversationer med människor med annan uppfattning än din egen.


Jag noterar att GG aldrig drog tillbaka, underbyggde eller ursäktade för sina anklagelser om extremism. Det rubricerar jag förtal. Jag hade hoppats på intelligent och rättvis argumentation, men fick det inte.





Fråga 1

Jag:

Fråga 1:

Varför vilseleder du medvetet folk till att tro att “frågor” som kvinnopräster, utlevd homosexualitet och abort skulle vara frågor som Kyrkan kan ändra på? Kyrkan har inte “bara” sin 2000-åriga Tradition som stöd, utan har dessutom, för att även de mest trögfattade och katekes-/läro-/historieokunniga moderna människor ska förstå, tydligt och upprepade gånger deklarerat att dessa är slutgiltigt avgjorda frågor (läs bl.a. Katekesen och Ordinatio Sacerdotalis). Har man inte förstått detta är man antingen blind eller helt enkelt korkad.

GG:

Så till dina frågor.

1. Naturligtvis kan kyrkan ändra uppfattning. Tron är en process som utvecklas i ett dialektiskt förhållande till omvärlden. Att så är fallet kan du lära dig av kyrkohistorien och evangelierna. Det är exempelvis en mycket lång förändringsprocess mellan “gå ut i hela världen …” och Den heliga stolen.

Jag:

1. Nej. Kyrkan kan visserligen utveckla sin lära på djupet, men inte ändra den i meningen säga emot vad hon tidigare lärt [Det vore modernism]. Visst kan metoder och uttryckssätt förändras, men faktum är och förblir att frågorna jag nämnde är slutgiltigt fastslagna, bortom allt tvivel, både explicit formellt (t.ex. i Ordinatio Sacerdotalis [n. 4] vad gäller kvinnliga präster) och genom Kyrkans konsekventa lära genom 2000 år.


GG:

1. Frågan om kvinnliga präster har vi diskuterat utförligt på [bloggen på vilken detta inlägg skrevs] i flera andra sammanhang 

Av diskusionerna torde framgå att jag:

a. inte alls är övertygad om att kvinnor aldrig varit präster. Det finns till exempel ett väl dokumenterat påvligt ingrepp mot kvinnor vid altaret som tyder på motsatsen. Att kvinnor lett eukaristifirandet under den första tiden med husförsamlingar torde också vara högst troligt.
GGs personliga övertygelse är till att börja med inget argument. Att påven även tidigare i historien har exkommunicerat eller på annat sätt tillrättavisat kvinnor som försökt agera präster är dessutom snarare ett argument mot GGs uppfattning än för - det visar att Kyrkan varit konsekvent. Heresier, schismer och missbruk har förekommit kontinuerligt genom Kyrkans historia, men Läran har stått fast. 

b. att jag likt många katolska teologer inte kan finna något i evangelierna som utesluter kvinnliga präster. Argumentet att Jesus valde 12 män i apostlar faller på att han också enbart valde judar. Dessutom är siffran 12 allt annat än slumpartad.
Vad GG inte hittar i evangelierna är knappt ens ett indicium på... någonting, egentligen. Visst finns det ett symbolvärde i talet 12, och visst rubbade det inte det judiska tänkandet att Jesus valde uteslutande män till apostlar - men han bröt samtidigt sabbatsbudet, talade med utstötta kvinnor, umgicks med tullindrivare och horor och använde Gudsnamnet med syftning på sig själv - hade Jesus utsett kvinnor till apostlar hade det utgjort en fis i rymden mot de övriga överträdelserna han begick mot de etablerade sedvänjorna. 
Och även om man skulle lyckas bortse från det: att en kristen människa ens insinuerar att Jesus, Gud själv, skulle låta bli att göra något (ett val som Han, den allvetande, visste skulle få konsekvenser) för att det vore politiskt inkorrekt, är skrämmande, då detta vore att insinuera att det politiskt korrekta bestämmer över Gud, Sanningen.

c. att det inte hjälper hur mycket kyrkans läroämbete påstår något om det inte också är sant. Du kan till exempel jämföra kyrkans syn på religionsfrihet före och efter andra Vatikankonciliet.
Detta är (äntligen) en intressant punkt. GG menar alltså att antingen hade Kyrkan fel före V2, vilket är en protestantisk uppfattning, eller så har den fel efter V2, vilket är en i princip sedevakantistisk uppfattning, eller så kan sanningen i en tid säga emot sanningen i en annan tid, vilket är en modernistisk uppfattning (relativism), av vilka samtliga "ismer" är heresier. Det enda sättet att klara sig renlärig ur denna "motsättning" är att tillämpa "kontinuitetens hermeneutik", att försöka se allt nytt i Kyrkan i ljuset av allt som varit tidigare. Den/de tolkning/ar av det nya som är helt förenlig/a med det gamla är sannolikt rätt/a tolkning/ar. Kontinuitetens hermeneutik är något jag lär återkomma till, och jag tror att den är nyckeln till återupptäckten av Andra Vatikankonciliet, något jag ser fram emot. 
Det om det. I linje med min fasta övertygelse att Kyrkan i slutgiltiga uttalanden inte kan emotsäga sig det som tidigare fastslagits, frågar jag därför utan fruktan till alla dem som delar GGs uppfattning:
 Vilka fastslagna läror (dvs inte bara allmänt spridda uppfattningar) fanns före Andra Vatikankonciliet i ämnet, och vilka läror fastslogs av nämnda koncilium i samma ämne? 
Hittar någon en otvetydig motsägelse mellan fastslagna läror så blir jag MYCKET imponerad. 

Just GGs exempel är en av frågorna som garanterat kommer upp på agendan i de kommande teologiska samtalen mellan Kyrkan och SSPX, och förhoppningsvis kommer det utmynna i ett definitivt klargörande från Kyrkan, då jag hoppas att GG tillsammans med mig kan säga "Roma locuta est, causa finita est"

Jag:

1. På den frågan [dvs "kvinnliga präster"] vet jag att du inte håller med Kyrkan, och jag hoppas att du en dag ser att det är Kyrkan och inte du som har rätt. Men jag tror inte det är min sak att övertyga dig om det, jag och många andra har pekat på vad Kyrkan säger och beslutat, resten är upp till dig och Gud.


Här lät jag bli att fortsätta argumentera. Det finns ingen poäng i att diskutera om huruvida en sakfråga har slutgiltigt avgjorts med en modernist, som ju inte tror att saker kan avgöras slutgiltigt.




Fråga 2

Jag:

Fråga 2:

Vad har du emot den form av mässfirande som varit så gott som allenarådande i den latinska delen av Kyrkan i 450 år och funnits i området kring Rom i ca 1700 år? Den överväldigande majoriteten av helgonen i efterapostolisk tid har aldrig bevistat någon annan form än den. Vilken form av samtidsblindhet, historielöshet och brist på förståelse för sina egna rötter har man drabbats av om man på allvar tror att något som inte är ens en trettiondel så gammalt som det föregående skulle ha hunnit överträffa och helt ersätta det? I kyrkohistoriskt perspektiv är den nya liturgin forfarande på betatestnivå. Att du reducerar en i nästan 2000 år långsamt och varsamt utvecklad liturgi till en “symbol för ultrakonservatism/antisemitism” är en skymf mot alla generationer av katoliker som levat under åtminstone det senaste millenniet. Att du inte skäms!



GG:
2. Jag har inget emot latinska och högtidliga mässor. Men jag föredrar i så fall Bernard av Clairvaux´s asketism. Den tridentinska mässan har jag det emot att den används som en kyrkopolitisk symbol för motstånd mot andra vatikankonciliets kyrkouppfattning.

Jag:
2. Det [dvs. vad GG föredrar] är en fråga om personlig smak, som jag inte kan klandra dig för. Vad jag därmed kan klandra dig för är att du i intervjun framställer det som att Mässans äldsta kontinuerligt använda liturgiska form skulle vara antikonciliär eller på något sätt okatolsk. Om det handlade om din personliga preferens så finns det tydligare sätt att framställa det på.

GG:

2. Den tridentinska mässan, som i sin grundform inte är äldre än från 1560-talet, är inte enbart en fråga om liturgiskt tycke och smak. Dels uttrycker den en annan kyrkouppfattning än andra vatikankonciliets mässa. Dels används den som ett redskap för att omintetgöra andra vatikankonciliets reformer. Att delta i en tridentinsk mässa är ett kyrkopolitiskt ställningstagande.

Jag:

[2 a] För det första är den “tridentinska” mässan äldre än 1500-talet. Innan 1500-talet fanns det inom västkyrkan många latinska stifts- och ordensliturgier, men Trient[-konciliet] beslutade att alla stiftsliturgier som var yngre än 2-300 år skulle avskaffas och ersättas med den romerska, som i allt väsentligt varit densamma åtminstone sedan 500-talet, troligen snarare 300-talet. [GG har alltså gjort sig skyldig till sakfel]


Detta bemötte GG inte. Att koppla ihop en Mässform som funnits och varit i det närmaste allenarådande i Kyrkan sedan 500 år, och i Rom, Kyrkans huvudstad, i över 1500 år, med en futtiga 20 år gammal missnöjesrörelse och, 'by association' eller explicit, anklaga denna mässform för att stå för extremism, fundamentalism och koncilietrots är inte bara verklighetsfrånvänt utan både historielöst, absurt och fult. Låt oss hoppas att han insåg detta och slutar med sådana befängda påståenden och insinuationer. 


[2 b] För det andra ser jag inte vad som skulle vara fel om nu Mässans extraordinarie form skulle uttrycka en annan kyrkouppfattning än “Andra Vatikankonciliets mässa”, - till saken hör att Mässan som firades under Andra Vatikankonciliet och som konciliet ville göra mycket små justeringar i var just den “tridentinska”, den nya formen för mässfirande kom först 1969, och hade inte förutsetts av konciliet - vilken vi mer korrekt snarare bör beteckna “den nya mässan” - vad skulle det [att den äldre mässformen skulle uttrycka en annan kyrkouppfattning] innebära för problem? 

Menar du att Kyrkan haft fel i sin kyrkouppfattning i över 500 år, och Rom i 1500 år? 

Om uppfattningarna inte någondera är falska borde de ju anses komplettera varandra. Vari består isåfall problemet? 

De kan väl, som påven vill, leva i fredlig samexistens och “ömsesidigt befrukta varandra”? 

Vad är det den “gamla mässan” står för som du har svårt med?


Inte heller dessa direkta frågor besvarade GG. Man frestas att tro att "en annan kyrkouppfattning" var något han inte kunde understödja med argument. 


Apropå GGs uppmaning till hermeneutikläsning vill jag uppmana honom och alla andra att lära känna kontinuitetens hermeneutik, tolkningsmetoden som utgår från att allt som [i detta fall av Kyrkan] sägs och görs måste förstås i ljuset av allt som [Kyrkan] tidigare sagt och gjort. Med en sådan modell skall allting tolkas som att största möjliga kontinuitet har avsetts bibehållas. Om något inte explicit har förbjudits eller avskaffats så gäller det alltså fortfarande.


[2 c] För det tredje:

En eller flera personers missbruk upphäver inte det legitima bruket. Att knivar används till mord betyder inte att vi ska lagstifta bort att skära bröd. Om nu någon (jag har inte träffat någon sådan hittills) går till den gamla mässan för att man tror att Andra Vatikankonciliets beslut var felaktiga så har vederbörande inte i Kyrkan att göra. Om man däremot föredrar applicerandet av konciliets beslut om liturgin (Josef i kanonbönen, möjlighet att läsa läsningarna på folkspråk, bevarande av latinet och gregorianiken) framför de moderna mässor där dessa beslut ignoreras, skulle jag vilja påstå att man är mer i linje med Andra Vatikankonciliets beslut än många andra. Påven har gjort det mycket klart att hur mycket man än föredrar eller uteslutande går till den “gamla mässan” är det inte katolskt att tro att den nya mässan [eller den gamla] skulle vara ogiltig [eller dålig]. För en god katolik finns alltså ingen motsättning.


Inte heller detta ville GG kommentera. Detta är fundamentalt. Konciliet ville bevara latinet, gregorianiken och mässformen. De ville ha kontinuitet. En helt ny liturgi såg inte alls konciliet något behov av. Vilket vissa progressiva intalar sig att det gjorde, i sina försök att använda "Konciliet" som argument för allsköns dumheter. Precis samma sorts falska påståenden görs om läran, exempel på vilket GG även i denna ordväxling ger och försöker intala sig själv och andra om. Hela denna tolkningsmodell/attityd brukar, i motsättning till kontinuitetens hermeneutik, kallas "brytningens hermeneutik", och den är till sitt väsen modernistisk.


[2 d] För det fjärde:

“Kyrkopolitiskt ställningstagande”? Om att hålla sig till Katekesen och Kyrkans Magisterium är ett kyrkopolitiskt ställningstagande antar jag att många som går till Mässans extraordinarie form gör kyrkopolitiska ställningstaganden. Men precis som det finns både kyrkotrogna och läromässiga avvikare bland mässbesökarna på en “vanlig” mässa går det heller inte på en “extraordinarie” att dra alla över en kam.


Inte heller detta krav på åtminstone nyansering av sina fördomar besvarade GG. Är det kyrkotrogna eller "progressiva" som målar allt i svartvitt?




Fråga 3

Jag:
Påpekande:
[Dessa har jag numrerat om för referensernas skull]

[3] SSPX står fortfarande utanför Kyrkans fulla gemenskap. Både biskoparna och prästerna i sällskapet är suspenderade. De saknar både av Kyrkan accepterade juridiska territorier att verka i, och tillstånd att förvalta sakramenten. Så länge suspensionerna hänger kvar är vissa av deras försök till sakramentsförmedling inte bara olagliga (vilket alla är) utan också ogiltiga, däribland bikten, eftersom fakulteten att giltigt höra bikt måste ges av en icke suspenderad biskop, och bara till de präster som kyrkojuridiskt lyder under honom.

Detta påpekande bemötte GG inte. Antagligen för att hela inläggets poäng var att SSPX "tagits in i värmen", vilket jag med detta påpekande visade var fullständigt felaktigt. De befinner sig i ett juridiskt limbo, där de vare sig är en egen kyrka (som de ortodoxa) eller är helt utanför (då de har giltigt vigda biskopar). Varje gång de firar Mässan, eller något annat sakrament, bryter de mot kyrkolagen, eftersom deras präster inte står under biskopar med jurisdiktion - de är ju fortfarande suspenderade. Vissa av sakramenten är som sagt  t.o.m. ogiltiga. Är detta att vara "insläppt i värmen"? Skulle inte tro det.





Fråga 4


Jag:
[4] Att påven skulle ha “dåligt omdöme” är en åsikt bara någon som har något emot traditionell kristendom ärligt kan stå för.

GG:
Dina påpekanden:
[4]. Påven visar dåligt omdöme genom att de facto släppa in en organisation som har en lång historia av antisemitism, islamofobi och ultrareaktionär politik i gränslandet till fascism.
Här bör besvaras att både påven och SSPX, genom både general- och distriktssuperiorer har tagit avstånd från biskop Williamsons förskräckliga uttalanden om Förintelsen. Vad gäller isloamofobin känner jag inte till att de skulle ha gjort annat än korrekt observerat att om vi inte slutar med dödens kultur kommer Europa snart att vara muslimskt, vilket de (liksom jag) inte ser fram emot. Politik har inget med SSPX att göra.
Om han hade gjort det för att visa maximal tolerans så hade det kanske gått att försvara. Men det sker samtidigt som påven förföljer radikala teologer och exkomunicerar en amerikansk präst för att han predikat vid en kvinnas prästvigning.

Jag:

[4] Att häva exkommunikationer är inte att “släppa in”, bara att ta bort ett hinder för dialog. Hävandet av exkommunikationen mot patriarken av Konstantinopel skedde för 40 år sedan. Det råder fortfarande ingen enhet. Att exkommunikationer av kvinnoprästivrare sker är inget konstigt, då detta som sagt står i strid med fastslagen lära.

GG:

[4]. [a] Påven väljer att bortse från hur hans agerande uppfattas. Det är minst sagt naivt och orsakar stor skada på kyrkan. 


Notera att GG inte bemötte heller denna invändning mot formuleringen "släppa in". Att påstå att påven är naiv är dessutom ett ENORMT underskattande av modern tids kanske skarpaste teolog och, vad det verkar, mest briljante strateg. Det förvånade även mig att han valde ett datum så nära inpå kontroversen att kungöra lyftandet av exkommunikationerna, men genom att tillämpa kontinuitetens hermeneutik även på påvens agerande, hyser jag inget tvivel om att även detta var ett beslut han vägt på guldvåg.

Jag:

[4]. a. Hade det här gällt ett vänsterradikalt agerande hade det kallats “civilkurage” att hålla sig till vad man tror är rätt beslut istället för att se till sina meningsmotståndares reaktioner.

GG:
[b] Någon lära som förbjuder predikan vid prästvigning av kvinnor känner jag inte till.

b. “Prästvigning” av kvinnor existerar inte, och att simulera en sådan eller medverka till simulering av sådan är belagt med automatisk exkommunikation. Att predika vid en sådan är medverkan, så jo, det är förbjudet.


Det här vill GG uppenbarligen inte diskutera med folk som har argument för sin sak. Men det är ju alltid en tröst att sista ordet på ett av bloggens-vars-namn-ej-nämns favoritämnen var en upplysning om något GG inte kände till...





Fråga 5

Jag:
[5] Vad gäller biskop Anders jurisdiktion har du (än så länge) fel [Han menade i programmet att SSPX är helt underställda biskop Anders]. Även om även suspensionerna skulle hävas beror biskop Anders jurisdiktion helt på vad de isåfall får för status. Om de ställs under den lokale biskopen, som löst sammanslutna stiftspräster är det en sak, om de räknas som en orden en annan, och om de skulle få specialstatus (t.ex. Personalprelatur, som Opus Dei) ytterligare en annan. Innan suspensionerna lyfts och deras - först från den punkten inomkyrkliga - status klargjorts har biskop Anders forffarande ingen som helst jurisdiktion över dem, och det är inte säkert att han får det då heller.
GG:
[5]. Eftersom du är så ung känner du kanske inte till att Opus Dei behövde biskop Brandenburgs tillstånd för att få verka i stiftet. För OD som för alla andra ordnar och organisationer gäller att de måste sluta ett avtal med biskopen om detta. Säger biskopen nej får de inte verka i stiftet. Jag hoppas naturligtvis att biskop Anders Arborelius har kuraget att säga nej till SSPX.

Jag:
[5] Du har rätt på denna punkt [kors i taket!]. Även personalprelaturer måste “släppas in” (här en riktig användning av orden) av den lokale biskopen, precis som ordnarna. Vad som skiljer sig är graden av självstyre [vilket var vad jag menade] när man väl släppts in. Nu när både SSPX generalsuperior och åtskilliga distriktsansvariga tagit tydligt avstånd från biskop Williamson och denne biskop dessutom ålagts förbud att tala offentligt om både politik och historia, ser jag dock ingen anledning för biskop Anders (eller någon annan biskop för den delen) att vägra släppa in SSPX om de någon gång i framtiden återförenas med Kyrkan. Deras gemensamma faktor är klassisk kristendom, inte främlingsfientlighet.

GG:

[5]. När var kristendomen klassisk? [Notera att det han ondgjort sig över i SSPX besvarats och åtgärdats, men han väljer att inte kommentera det utan genast angripa något annat. Vad GG är rädd för är uppenbarligen traditionella katoliker, inte förintelseförringare] Enligt min mening har någon klassisk kristendom aldrig existerat. De som påstår detta brukar utgå från kyrkan som den formulerades 1869-70 vid första vatikankonciliet. Var kyrkan i så fall oklassisk i 1 870 år?

Visst. "Klassisk" kristendom är inte ett helt problemfritt begrepp. Vad jag menar med begreppet är den aldrig förfalskade, endast fördjupade, enda sanna, kristna Tron, vars enda garant är Katolska Kyrkan. 
Om man tillämpar kontinuitetens hermeneutik kan ingen motsättning råda mellan före och efter V1 och/eller V2. Naturligtvis skall man förstå Kyrkan utifrån de förklaringar det senaste konciliet gjort - utgående från det den mest kontinuitetsöverensstämmande tolkningen av dessa.
Huruvida SSPX är "klassiskt kristna" är det viktiga i GGs invändning. SSPX har vad jag förstår inga egna läror, utan är helt med på 20 av 21 koncilier, men vill, pga vad de upplever som problematiska formuleringar i texterna, att Kyrkan ska förtydliga hur det 21a rätt skall förstås i ljuset av de tidigare 20, för att de skall gå med på att fullt ut återförenas med Henne. De efterlyser kort sagt en kontinuitetens hermeneutik. Är detta att vara klassiskt kristen? Avgör själva.

Det som mycket tydligt utmärker SSPX är viljan att totalt omintetgöra andra Vatikankonciliets reformer. [Bullshit. De kanske motsätter sig vad GG ÖNSKAR vore konciliets reformer] SSPX motsätter sig bl a religionsfrihet och ekumenik. Det skulle skada stiftet och kyrkan som helhet oerhört om en organisation med de målen släpptes in i värmen. Och jag tror inte att SSPX någonsin blir en oskyldig hembygdsförening för katoliker som är intresserade av katolsk ceremoni- och dräkthistoria.


Det tror inte jag heller. Men till skillnad från GG upplever jag det som något positivt. Om de ger upp sin separatisttendens kan de kanske bli en motvikt till de "progressiva", som tyvärr fortfarande har alltför stort inflytande.


Jag:

[5]. Här är den egentliga frågan, vilken är avgörande för huruvida SSPX kommer att återförenas med Kyrkan eller ej:

SSPX och Rom vill komma på det klara med vad Andra Vatikankonciliet egentligen lärde vad gäller bl.a. ekumenik och religionsfrihet. Denna dialog kan inte annat än vara bra för Kyrkan, eftersom den förhoppningsvis resulterar i ett klargörande från Rom hur Andra Vatikankonciliets beslut ska förstås i ljuset av de 1900 åren av kyrko- och teologihistoria som föregick det. Kanske blir SSPX missnöjda och finner att deras tolkning av V2 inte överensstämmer med Kyrkans. Kanske blir det de “progressiva” som inser att de misstolkat konciliet i 40 år. Kanske blir alla sidor nöjda - svårt att veta. Men jag ser iallafall fram emot ytterligare tydliga ställningstaganden från Kyrkan, och accepterar alla hennes beslut på förhand, eftersom det är i henne den oförvanskade Sanningen bor.


GG:

Simon, alla dessa frågor kan diskuteras i all oändlighet. Jag tror vi står för långt ifrån varandra för att det skall vara meningsfullt. Som jag har sagt till andra: Vi lever i olika verkligheter och då är det ibland bättre att låta tiden ha sin gång i stället för att klyva hårstråna allt smalare och smalare.

Dock vill jag gärna ge dig ett litet lästips:

“Rome has spoken. A Guide to Forgotten Papal Statements, and How They Have Changed Through the Centuries”. Maureen Fiedler and Linda Rabben (editors). The Crossroad Publishing company New York 1998.

Du finner den lätt på nätet.

På sätt och vis finner du nyckeln till vår oenighet i den boken och därmed också till vad som skiljer konservativa från progressiva katoliker. Ytterst handlar det ju om huruvida kyrkans högsta ledning kan ha fel och någonsin har ändrat mening i väsentliga frågor.

Anser man att så är fallet är det ju inga problem men nya förändringar.

Anser man att så inte är fallet blir varje förändring ett existentiellt hot.


Allt gott!

GG


en sak till. Jag tror du skulle ha glädje av att studera lite grundläggande hermeneutik. [Låt oss studera den logiska kedjan:] Det skulle hjälpa dig att förstå hur språkets symbolvärld alltid ligger mellan oss och verkligheten/sanningen. [dvs "språket är inte ofelbart"] Och att de således inte finns någon sanning om sanningen, bara sanningar om sanningen. [Sakta i backarna. Non sequitur. "Uppfattning" är inte lika med "sanning". Det enda GG visat är att det går att uppfatta saker olika, inte att varje uppfattning skulle vara en sanning.] Inser man det upptäcker man att det inte är så himla problematisk om det finns flera uppfattningar om samma verklighet. [Naturligtvis finns det flera uppfattningar om samma verklighet. Inte heller är det ett problem. Men de har fel som har uppfattningar som strider mot den objektiva sanningen]

En bra bok är “Theological hermeneutics” skriven av den katolske teologen Werner Jeanronde.



Huruvida påven kan ha och göra fel är GG och jag överens om. Kyrkans och påvens ofelbarhet gäller ju bara då läran fastslås, inte i övriga ord och gärningar. 

Jag är övertygad om att åtskilliga påvar har varit varit helt fel ute, med avseende på deras personliga exempel på helighet. Lika övertygad är jag om att misstag gjorts vad gäller uttalanden och beslut som inte varit bindande för Kyrkan. (Jag tror till exempel det var ett enormt misstag av JP2 att kyssa Koranen, ett dåligt beslut av PVI att promulgera en mässordning som stod i så skarp kontrast till den gamla - han borde begärt en ny omarbetning, och att det har gjorts åtskilliga icke klockrena uttalanden från både påven och Vatikanen under århundradenas lopp.) Men jag tror fullt och fast att Kyrkan och påven, i kraft av den Helige Andes utlovade beskydd, aldrig proklamerat bindande troslära som inte stämmer med den sanna Tron.


Och jo, jag har läst både hermeneutik och Jeanronde, jag kan inte påstå att jag imponerades av någondera. 


När GG (om han nu menade allvar) postulerade att sanningen är att det inte finns någon [S]anning om sanningen, undrar jag stilla om det verkligen är sanningen om sakförhållandet i fråga. Utan att säga mera vill jag lika vänligt stilla uppmana GG att läsa lite grundläggande filosofi och logik. 

15 commenti:

minutz3 ha detto...

Det behövs inget geni för att förstå att det är Gert Gelotte från "Katolsk" Vision ;-)

FB ha detto...

Intressant att få ta del av den från TV och Radio ökände GG + dina tankar inte minst.
Jag förmodar att er konversation var offentlig på någon blogg eller forum, annars är det nog lite taskigt mot GG att publicera er "dialog" så här, även fast jag tyvärr ej tror han själv, likt de flesta svenska journalisterna, skulle dra sig för att publicera privata brev.

Nåväl, jag har bara för stunden en liten anmärkning. Du skriver på 4.a följande:

"Att påstå att påven är naiv är dessutom ett ENORMT underskattande av modern tids kanske skarpaste teolog och, vad det verkar, mest briljante strateg. Det förvånade även mig att han valde ett datum så nära inpå kontroversen att kungöra lyftandet av exkommunikationerna, men genom att tillämpa kontinuitetens hermeneutik även på påvens agerande, hyser jag inget tvivel om att även detta var ett beslut han vägt på guldvåg."

Instämmer, men tänk på att påven skrev under beslutet/brevet samma kväll som Uppdrag Förvanskning sändes ons 21 jan med msgr W:s olyckliga uttalande som sedan spreds som en löpeld över världen. Så all den mediacirkus som uppstod var, enligt mitt sätt att se på sådana här saker, bara Djävulens vapenskrammel för att störa och skrämma påven att sajna beslutet samt ge detta beslut dålig PR efteråt. Glöm inte bort S:t Padre Pios ord: Tidningarna är djävulens instrument - och kan jag tillägga, dessa kloka ord från ett stort helgon kan tyvärr i synnerhet appliceras på Göteborgs (kom)Posten(en viss persons arbetsgivare)och Bonnierpressen ö h t.

Tack och lov är vår Frus häl starkare och vår Påves mod större än att låta sig hindras av massmedias skrän och skrik. Tyvärr verkar dock många svenska katoliker allt för lätt låta sig skrämmas av denna Babels mistlur.

Symeon ha detto...

@FB:
1. Ja, dialogen var offentlig.
2. Jag instämmer med både instämmandet :P och din kommentar. Jag tror inte SVT var välunderrättade nog att ha räknat ut att påven skulle häva exkommunikationerna samma dag som programmet sändes (vilket dock inte offentliggjordes förrän lördagen därpå), och hur välunderrättad Vatikanen än är skall vi inte inbilla oss att påven håller sig underrättad om TV-tablån för ett antikatolskt socialistlands statstelevision, även om något program rör kyrkliga ting. Så jag tror absolut det handlar om Djävulens vapenskrammel.

@minutz3 (vars kommentar ännu inte publicerats):
Du har naturligtvis helt rätt. Jag väljer dock att vänta med att publicera ditt inlägg tills jag vill att innehållet i det ska ge träffar på google...

Jacob ha detto...

Jag håller förstås med dig, Simon.
Men jag vet inte om Gelottes åsikter kan klassas som modernistiska. Om du menar den modernism som fördömdes av påven Pius X så var ju den starkt förnknippad med upplysningens ideal som ändå har en klar objektivitet. Gelottes tankar om sanningar om sanningen låter mer som en post-modernistisk idé.

Anonimo ha detto...

Vänner,

Bed för GG:s omvändelse. En dag kanske han kan vända åter.

/a.

A ha detto...

GG: "Argumentet att Jesus valde 12 män i apostlar faller på att han också enbart valde judar."

Jag har hört det här argumentet förut. Tror
inte GG menar att Jesus inte skulle ha vågat välja kvinnor "av rädsla för judarna" (dvs av politisk korrekthet), utan att Jesu val inte säger något om hans vilja för Kyrkans framtid, eftersom man ju inte behöver vara av judiskt ursprung för att bli präst.

M a o är detta argument för kvinnliga präster kanske ännu lite sämre än vad du har tolkat det som...


Det är sådana som GG som vill göra deltagandet i EF till ett "kyrkopolitiskt ställningstagande" och stämpla dem som föredrar EF som extremister osv. Jag vet inte vad som kan kallas trångsynt om inte det. Det är också en tragikomisk förenkling av människors ofta komplicerade religiösa tankevärld och identitet. Man kan mycket väl önska att liturgireformen aldrig ägt rum utan att vara anmärkningsvärt "konservativ" teologiskt eller kyrkopolitiskt. Eller vara "konservativ" i många avseenden men inte ha så mycket till övers för EF. Men det är så många (speciellt journalister) som tror att alla, både stora och små, passar in i deras små fack med etikett på. Då behöver man inte lyssna till vad t ex påven egentligen säger: man vet redan på förhand vad han tycker och hur han tänker, för han är ju "konservativ".

Symeon ha detto...

@Jacob:
"Modernism includes the belief that the Church so and Catholic dogma are mere human institutions and as such their nature may radically change over time."
(Wikipedia).

Nog faller GG in under denna beskrivning. Sedan kan man såklart diskutera om fler kriterier behöver uppfyllas för att kallas modernist.

Anonimo ha detto...

Modernismen som summan av alla irrläror är sammanfattad i nedan påvliga encyklika.

Se länk till Vatikanens hemsida:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_en.html

JK ha detto...

Jacob, du bör läsa Pius X:s beskrivining av det han fördömde. Banden mellan upplysning och modernism är inte fullt så enkla som du beskriver saken.

Jag skulle beskriva påvens resonemang härvidlag på följande sätt: 1) uppenbarelse och mirakler blir omöjliga till följd av (upplysningens) rationalism. 2) Som en följd görs NT och kyrkans dogmer om till frukten av apostlarnas subjektiva trosupplevelse (vissa lägger tonvikten vid det individuella, andra vid gruppen, men tankegångarna är annars gemensamma).

På så sätt blir det fullt begripligt att Renan var både rationalist och mystiker. Utifrån samma principer som redan hade fört Spinoza till i princip samma inställning.

Modernismen angriper alltså kyrkans lära med hjälp av rationalismen och ersätter denna tro med ett subjektivt, inifrån kommande mos.

Det där går hand i hand.

Alex H ha detto...

Tack för det fina inlägget!
I sann WDTPRS-anda.
Hoppas dessa "visionärer" ska få mindre spelrum i katolska sammanhang, så de inte förvirrar människor mer än vad de redan gjort. Dessa klargöranden vi hoppas på med samtalen med SSPX får gärna skaka om lite bland dessa progressiva!

Kristina ha detto...

Du har blivit utmanad: http://die-kristina.blogspot.com/2009/02/bra-filmer-med-katolsk-anknytning.html

Lars Flemström ha detto...

Nu är det ju så att "gatuköksmodellen", som vi säger i Svenska kyrkan, inte alls infriar Andra Vatikankonciliets ekumeniska ansats. Sedan även Svk börjat med "gatuköksmodellen" har klyftan vidgats ytterligare mellan Svk och Kk.

"Gatuköksmodellen" har helt enkelt öppnat slussarna för slarv och oskick. Med lätt överdrift kan sägas att varje Svk-präst numera har sitt eget sätt att konsekrera nattvarden, och tråkigt att säga är slarvet mest utbrett bland de kvinnliga prästerna. En begynnande prostestorm märks nu bland vanliga Svk-medlemmar.

Man bör tänka på att mottagandet av nattvarden var enda tillfället till knäfall i Svenska kyrkan, så nu förekommer detta inte alls - utom i de fall som högmässan firas på det traditionella sättet.

Den tridentisnska mässan är dessutom inte - trots benämningen - en nyordning som infördes av den s.k. motreformationen, utan en del av kristenhetens gemensamma arv. Den tridentinska mässformen var under medeltiden inte begränsad till Rom och Italien. Inte bara de för-reformatoriska kyrkorna i Sverige, utan även de efter-reformatoriska Svk-kyrkorna är byggda för den tridentinska mässformen.

När Katolska kyrkan skulle anpassa mässan till de lutherska kyrkorna, anpassade man sig til en reformert sekt inom den lutherska kyrkan i Sydtyskland, och inte till de stora lutherska kyrkorna i Nordeuropa.

När de nu i sin tur har anpassat sig till nyordningarna inom Kk, klipps de sista banden till den odelade medeltidskyrkan. Detta resultat går tvärtemot Andra vatikankonciliets intentioner om ett närmande mellan kyrkorna.

Hans Lundahl ha detto...

"Det finns till exempel ett väl dokumenterat påvligt ingrepp mot kvinnor vid altaret som tyder på motsatsen."

Kan syfta på två saker:

1 fördömandet af montanismen (disciplinär heresie byggande på privatuppenbarelse, som tillät qvinnor att bli både prester och biskopar - hvilket chockade icke-montanister),

2 fördömandet af qvinnor som i Brittannien fylt diakoners liturgiska rôle vid altaret, d v s hållit i kalken.

I båda fallen är det dock frågan om lokala eller sektära afarter.

Hans Lundahl ha detto...

"Vilka fastslagna läror (dvs inte bara allmänt spridda uppfattningar) fanns före Andra Vatikankonciliet i ämnet, och vilka läror fastslogs av nämnda koncilium i samma ämne?"

Å ena sidan har du Gregorius XVI och dennes efterträdare Pius IX, nyl. saligförklarad, som fördöma (Syllabus Errorum torde innehålla not till företrädarens encyklika), å andra sidan Dignitatis Humanae som bejakar att ett rättfärdigt samhälle som sådant är förpligtadt att erkänna frihet för alla religioner och samvetsuppfattningar inom ramen för allmänmensklig moral.

Hans Lundahl ha detto...

"Trient[-konciliet] beslutade att alla stiftsliturgier som var yngre än 2-300 år skulle avskaffas och ersättas med den romerska, som i allt väsentligt varit densamma åtminstone sedan 500-talet, troligen snarare 300-talet."

Canon hade varit densamma sedan St Gregorius I, hvilken blott gjort få tillägg. Före och efter canon från början till slut är romersk liturgie densamma sedan c:a 1200-tal. Hvad GG föredrar innehåller romersk canon.