Dialog med en modernist om SSPX, kvinnopräster, andra heresier m.m.

På en blogg som utger sig för att vara katolsk, vilken jag hoppas ni inte frekventerar, har jag gjort ett avsteg från min princip att inte med min tid och energi ge dem uppmärksamhet och besöksstatistik. Och nej, fundamentalisterna bakom bloggen i fråga stavas inte SSPX. 

Vad som återges nedan är ordväxlingen i en kommentarbox mellan mig och GG, en man med vilken jag knappast delar mycket mer än språk, kön och hemort. Det som står i svart återger vem som skrev samt den text som ordväxlingen bestod av. Det som står i rött är mina kommentarer och förtydliganden efter samtalets avslutande.

Introduktion

Mitt inlägg:

GG. Jag vet inte vad som for i mig, men jag lyckades lyssna igenom hela den del av [ett TV-program på svenska] där du medverkade utan att stänga av, och jag måste reagera ...

GG:

Jag vet inte om det tjänar mycket till att svara dig. Jag känner ju dig som en mycket ung och mycket extrem katolik. Du kallar dig själv för “papist” och det säger väl en del om hur du ser på dig själv och tron. Jag hoppas livet kommer att lära dig att det finns mycket mellan svart och vitt. Först när du har insett det kommer din tro att verkligen sättas på prov. Än så länge är du bara extremist. För de allra flesta är extremism en tonårsåkomma, som finnar ungefär, men några blir aldrig äldre. Jag hoppas att du inte tillhör den gruppen. Extremister lurar nämligen sig själva på livet medan de plågar andra med sitt fyrkantiga tänkande och sin självupptagna omvändariver.

Mina slutkommentarer (i rött):

Okej jag var kanske lite tyken i min inledning, men GGs argumentationslinje "du är ung extremist" + "jag är vuxen och erfaren" = "jag har rätt" är vare sig schysst, underbyggd eller ens logisk. Han postulerar att jag är extremist, utan att argumentera för det, och försöker därigenom vifta bort mig genom "guilt by association". Riktigt fult och typiskt svensk dålig journalistik. 

Jag:

GG. Att bemöta någon annan än förskolebarn med en “lille vän”-attityd är ett beteende som knappast vinner dig sympatier. Livet kommer lära mig mycket, men en viktig sak har jag redan lärt mig: att inte anklaga andra för “extremism” utan argument och att inte framföra sådana hemska anklagelser utan en kärleksfull attityd. Den livsvisdomen har du uppenbarligen kvar att lära, trots din mer aktningsvärda ålder än min.

GG:

Simon, om du låter bli att vara oförskämd så skall jag låta bli att klappa dig på huvudet.

Jag:

Jag skulle gärna vilja att du, som inte känner mig alls, och som jag inte haft nöjet att ordväxla med särskilt många gånger, utvecklar eller drar tillbaka dina anklagelser mot mig som “mycket extrem katolik”. Att jag kallar mig själv “papist” har en historia som är mer personlig än trosmässig, och jag råder dig att ha en lite mer ödmjuk attityd och låta bli förhastade slutsatser om du vill ha meningsfulla konversationer med människor med annan uppfattning än din egen.

Jag noterar att GG aldrig drog tillbaka, underbyggde eller ursäktade för sina anklagelser om extremism. Det rubricerar jag förtal. Jag hade hoppats på intelligent och rättvis argumentation, men fick det inte.

Fråga 1

Jag:

Fråga 1:

Varför vilseleder du medvetet folk till att tro att “frågor” som kvinnopräster, utlevd homosexualitet och abort skulle vara frågor som Kyrkan kan ändra på? Kyrkan har inte “bara” sin 2000-åriga Tradition som stöd, utan har dessutom, för att även de mest trögfattade och katekes-/läro-/historieokunniga moderna människor ska förstå, tydligt och upprepade gånger deklarerat att dessa är slutgiltigt avgjorda frågor (läs bl.a. Katekesen och Ordinatio Sacerdotalis). Har man inte förstått detta är man antingen blind eller helt enkelt korkad.

GG:

Så till dina frågor.

1. Naturligtvis kan kyrkan ändra uppfattning. Tron är en process som utvecklas i ett dialektiskt förhållande till omvärlden. Att så är fallet kan du lära dig av kyrkohistorien och evangelierna. Det är exempelvis en mycket lång förändringsprocess mellan “gå ut i hela världen …” och Den heliga stolen.

Jag:

1. Nej. Kyrkan kan visserligen utveckla sin lära på djupet, men inte ändra den i meningen säga emot vad hon tidigare lärt [Det vore modernism]. Visst kan metoder och uttryckssätt förändras, men faktum är och förblir att frågorna jag nämnde är slutgiltigt fastslagna, bortom allt tvivel, både explicit formellt (t.ex. i Ordinatio Sacerdotalis [n. 4] vad gäller kvinnliga präster) och genom Kyrkans konsekventa lära genom 2000 år.

GG:

1. Frågan om kvinnliga präster har vi diskuterat utförligt på [bloggen på vilken detta inlägg skrevs] i flera andra sammanhang 

Av diskusionerna torde framgå att jag:

a. inte alls är övertygad om att kvinnor aldrig varit präster. Det finns till exempel ett väl dokumenterat påvligt ingrepp mot kvinnor vid altaret som tyder på motsatsen. Att kvinnor lett eukaristifirandet under den första tiden med husförsamlingar torde också vara högst troligt.

GGs personliga övertygelse är till att börja med inget argument. Att påven även tidigare i historien har exkommunicerat eller på annat sätt tillrättavisat kvinnor som försökt agera präster är dessutom snarare ett argument mot GGs uppfattning än för - det visar att Kyrkan varit konsekvent. Heresier, schismer och missbruk har förekommit kontinuerligt genom Kyrkans historia, men Läran har stått fast. 

b. att jag likt många katolska teologer inte kan finna något i evangelierna som utesluter kvinnliga präster. Argumentet att Jesus valde 12 män i apostlar faller på att han också enbart valde judar. Dessutom är siffran 12 allt annat än slumpartad.

Vad GG inte hittar i evangelierna är knappt ens ett indicium på... någonting, egentligen. Visst finns det ett symbolvärde i talet 12, och visst rubbade det inte det judiska tänkandet att Jesus valde uteslutande män till apostlar - men han bröt samtidigt sabbatsbudet, talade med utstötta kvinnor, umgicks med tullindrivare och horor och använde Gudsnamnet med syftning på sig själv - hade Jesus utsett kvinnor till apostlar hade det utgjort en fis i rymden mot de övriga överträdelserna han begick mot de etablerade sedvänjorna. 

Och även om man skulle lyckas bortse från det: att en kristen människa ens insinuerar att Jesus, Gud själv, skulle låta bli att göra något (ett val som Han, den allvetande, visste skulle få konsekvenser) för att det vore politiskt inkorrekt, är skrämmande, då detta vore att insinuera att det politiskt korrekta bestämmer över Gud, Sanningen.

c. att det inte hjälper hur mycket kyrkans läroämbete påstår något om det inte också är sant. Du kan till exempel jämföra kyrkans syn på religionsfrihet före och efter andra Vatikankonciliet.

Detta är (äntligen) en intressant punkt. GG menar alltså att antingen hade Kyrkan fel före V2, vilket är en protestantisk uppfattning, eller så har den fel efter V2, vilket är en i princip sedevakantistisk uppfattning, eller så kan sanningen i en tid säga emot sanningen i en annan tid, vilket är en modernistisk uppfattning (relativism), av vilka samtliga "ismer" är heresier. Det enda sättet att klara sig renlärig ur denna "motsättning" är att tillämpa "kontinuitetens hermeneutik", att försöka se allt nytt i Kyrkan i ljuset av allt som varit tidigare. Den/de tolkning/ar av det nya som är helt förenlig/a med det gamla är sannolikt rätt/a tolkning/ar. Kontinuitetens hermeneutik är något jag lär återkomma till, och jag tror att den är nyckeln till återupptäckten av Andra Vatikankonciliet, något jag ser fram emot. 

Det om det. I linje med min fasta övertygelse att Kyrkan i slutgiltiga uttalanden inte kan emotsäga sig det som tidigare fastslagits, frågar jag därför utan fruktan till alla dem som delar GGs uppfattning:

 Vilka fastslagna läror (dvs inte bara allmänt spridda uppfattningar) fanns före Andra Vatikankonciliet i ämnet, och vilka läror fastslogs av nämnda koncilium i samma ämne? 

Hittar någon en otvetydig motsägelse mellan fastslagna läror så blir jag MYCKET imponerad. 

Just GGs exempel är en av frågorna som garanterat kommer upp på agendan i de kommande teologiska samtalen mellan Kyrkan och SSPX, och förhoppningsvis kommer det utmynna i ett definitivt klargörande från Kyrkan, då jag hoppas att GG tillsammans med mig kan säga "Roma locuta est, causa finita est"

Jag:

1. På den frågan [dvs "kvinnliga präster"] vet jag att du inte håller med Kyrkan, och jag hoppas att du en dag ser att det är Kyrkan och inte du som har rätt. Men jag tror inte det är min sak att övertyga dig om det, jag och många andra har pekat på vad Kyrkan säger och beslutat, resten är upp till dig och Gud.

Här lät jag bli att fortsätta argumentera. Det finns ingen poäng i att diskutera om huruvida en sakfråga har slutgiltigt avgjorts med en modernist, som ju inte tror att saker kan avgöras slutgiltigt.

Fråga 2

Jag:

Fråga 2:

Vad har du emot den form av mässfirande som varit så gott som allenarådande i den latinska delen av Kyrkan i 450 år och funnits i området kring Rom i ca 1700 år? Den överväldigande majoriteten av helgonen i efterapostolisk tid har aldrig bevistat någon annan form än den. Vilken form av samtidsblindhet, historielöshet och brist på förståelse för sina egna rötter har man drabbats av om man på allvar tror att något som inte är ens en trettiondel så gammalt som det föregående skulle ha hunnit överträffa och helt ersätta det? I kyrkohistoriskt perspektiv är den nya liturgin forfarande på betatestnivå. Att du reducerar en i nästan 2000 år långsamt och varsamt utvecklad liturgi till en “symbol för ultrakonservatism/antisemitism” är en skymf mot alla generationer av katoliker som levat under åtminstone det senaste millenniet. Att du inte skäms!

GG:

2. Jag har inget emot latinska och högtidliga mässor. Men jag föredrar i så fall Bernard av Clairvaux´s asketism. Den tridentinska mässan har jag det emot att den används som en kyrkopolitisk symbol för motstånd mot andra vatikankonciliets kyrkouppfattning.

Jag:

2. Det [dvs. vad GG föredrar] är en fråga om personlig smak, som jag inte kan klandra dig för. Vad jag därmed kan klandra dig för är att du i intervjun framställer det som att Mässans äldsta kontinuerligt använda liturgiska form skulle vara antikonciliär eller på något sätt okatolsk. Om det handlade om din personliga preferens så finns det tydligare sätt att framställa det på.

GG:

2. Den tridentinska mässan, som i sin grundform inte är äldre än från 1560-talet, är inte enbart en fråga om liturgiskt tycke och smak. Dels uttrycker den en annan kyrkouppfattning än andra vatikankonciliets mässa. Dels används den som ett redskap för att omintetgöra andra vatikankonciliets reformer. Att delta i en tridentinsk mässa är ett kyrkopolitiskt ställningstagande.

Jag:

[2 a] För det första är den “tridentinska” mässan äldre än 1500-talet. Innan 1500-talet fanns det inom västkyrkan många latinska stifts- och ordensliturgier, men Trient[-konciliet] beslutade att alla stiftsliturgier som var yngre än 2-300 år skulle avskaffas och ersättas med den romerska, som i allt väsentligt varit densamma åtminstone sedan 500-talet, troligen snarare 300-talet. [GG har alltså gjort sig skyldig till sakfel]

Detta bemötte GG inte. Att koppla ihop en Mässform som funnits och varit i det närmaste allenarådande i Kyrkan sedan 500 år, och i Rom, Kyrkans huvudstad, i över 1500 år, med en futtiga 20 år gammal missnöjesrörelse och, 'by association' eller explicit, anklaga denna mässform för att stå för extremism, fundamentalism och koncilietrots är inte bara verklighetsfrånvänt utan både historielöst, absurt och fult. Låt oss hoppas att han insåg detta och slutar med sådana befängda påståenden och insinuationer. 

[2 b] För det andra ser jag inte vad som skulle vara fel om nu Mässans extraordinarie form skulle uttrycka en annan kyrkouppfattning än “Andra Vatikankonciliets mässa”, - till saken hör att Mässan som firades under Andra Vatikankonciliet och som konciliet ville göra mycket små justeringar i var just den “tridentinska”, den nya formen för mässfirande kom först 1969, och hade inte förutsetts av konciliet - vilken vi mer korrekt snarare bör beteckna “den nya mässan” - vad skulle det [att den äldre mässformen skulle uttrycka en annan kyrkouppfattning] innebära för problem? 

Menar du att Kyrkan haft fel i sin kyrkouppfattning i över 500 år, och Rom i 1500 år? 

Om uppfattningarna inte någondera är falska borde de ju anses komplettera varandra. Vari består isåfall problemet? 

De kan väl, som påven vill, leva i fredlig samexistens och “ömsesidigt befrukta varandra”? 

Vad är det den “gamla mässan” står för som du har svårt med?

Inte heller dessa direkta frågor besvarade GG. Man frestas att tro att "en annan kyrkouppfattning" var något han inte kunde understödja med argument. 

Apropå GGs uppmaning till hermeneutikläsning vill jag uppmana honom och alla andra att lära känna kontinuitetens hermeneutik, tolkningsmetoden som utgår från att allt som [i detta fall av Kyrkan] sägs och görs måste förstås i ljuset av allt som [Kyrkan] tidigare sagt och gjort. Med en sådan modell skall allting tolkas som att största möjliga kontinuitet har avsetts bibehållas. Om något inte explicit har förbjudits eller avskaffats så gäller det alltså fortfarande.

[2 c] För det tredje:

En eller flera personers missbruk upphäver inte det legitima bruket. Att knivar används till mord betyder inte att vi ska lagstifta bort att skära bröd. Om nu någon (jag har inte träffat någon sådan hittills) går till den gamla mässan för att man tror att Andra Vatikankonciliets beslut var felaktiga så har vederbörande inte i Kyrkan att göra. Om man däremot föredrar applicerandet av konciliets beslut om liturgin (Josef i kanonbönen, möjlighet att läsa läsningarna på folkspråk, bevarande av latinet och gregorianiken) framför de moderna mässor där dessa beslut ignoreras, skulle jag vilja påstå att man är mer i linje med Andra Vatikankonciliets beslut än många andra. Påven har gjort det mycket klart att hur mycket man än föredrar eller uteslutande går till den “gamla mässan” är det inte katolskt att tro att den nya mässan [eller den gamla] skulle vara ogiltig [eller dålig]. För en god katolik finns alltså ingen motsättning.

Inte heller detta ville GG kommentera. Detta är fundamentalt. Konciliet ville bevara latinet, gregorianiken och mässformen. De ville ha kontinuitet. En helt ny liturgi såg inte alls konciliet något behov av. Vilket vissa progressiva intalar sig att det gjorde, i sina försök att använda "Konciliet" som argument för allsköns dumheter. Precis samma sorts falska påståenden görs om läran, exempel på vilket GG även i denna ordväxling ger och försöker intala sig själv och andra om. Hela denna tolkningsmodell/attityd brukar, i motsättning till kontinuitetens hermeneutik, kallas "brytningens hermeneutik", och den är till sitt väsen modernistisk.

[2 d] För det fjärde:

“Kyrkopolitiskt ställningstagande”? Om att hålla sig till Katekesen och Kyrkans Magisterium är ett kyrkopolitiskt ställningstagande antar jag att många som går till Mässans extraordinarie form gör kyrkopolitiska ställningstaganden. Men precis som det finns både kyrkotrogna och läromässiga avvikare bland mässbesökarna på en “vanlig” mässa går det heller inte på en “extraordinarie” att dra alla över en kam.

Inte heller detta krav på åtminstone nyansering av sina fördomar besvarade GG. Är det kyrkotrogna eller "progressiva" som målar allt i svartvitt?

Fråga 3

Jag:

Påpekande:

[Dessa har jag numrerat om för referensernas skull]

[3] SSPX står fortfarande utanför Kyrkans fulla gemenskap. Både biskoparna och prästerna i sällskapet är suspenderade. De saknar både av Kyrkan accepterade juridiska territorier att verka i, och tillstånd att förvalta sakramenten. Så länge suspensionerna hänger kvar är vissa av deras försök till sakramentsförmedling inte bara olagliga (vilket alla är) utan också ogiltiga, däribland bikten, eftersom fakulteten att giltigt höra bikt måste ges av en icke suspenderad biskop, och bara till de präster som kyrkojuridiskt lyder under honom.

Detta påpekande bemötte GG inte. Antagligen för att hela inläggets poäng var att SSPX "tagits in i värmen", vilket jag med detta påpekande visade var fullständigt felaktigt. De befinner sig i ett juridiskt limbo, där de vare sig är en egen kyrka (som de ortodoxa) eller är helt utanför (då de har giltigt vigda biskopar). Varje gång de firar Mässan, eller något annat sakrament, bryter de mot kyrkolagen, eftersom deras präster inte står under biskopar med jurisdiktion - de är ju fortfarande suspenderade. Vissa av sakramenten är som sagt  t.o.m. ogiltiga. Är detta att vara "insläppt i värmen"? Skulle inte tro det.

Fråga 4

Jag:

[4] Att påven skulle ha “dåligt omdöme” är en åsikt bara någon som har något emot traditionell kristendom ärligt kan stå för.

GG:

Dina påpekanden:

[4]. Påven visar dåligt omdöme genom att de facto släppa in en organisation som har en lång historia av antisemitism, islamofobi och ultrareaktionär politik i gränslandet till fascism.

Här bör besvaras att både påven och SSPX, genom både general- och distriktssuperiorer har tagit avstånd från biskop Williamsons förskräckliga uttalanden om Förintelsen. Vad gäller isloamofobin känner jag inte till att de skulle ha gjort annat än korrekt observerat att om vi inte slutar med dödens kultur kommer Europa snart att vara muslimskt, vilket de (liksom jag) inte ser fram emot. Politik har inget med SSPX att göra.

Om han hade gjort det för att visa maximal tolerans så hade det kanske gått att försvara. Men det sker samtidigt som påven förföljer radikala teologer och exkomunicerar en amerikansk präst för att han predikat vid en kvinnas prästvigning.

Jag:

[4] Att häva exkommunikationer är inte att “släppa in”, bara att ta bort ett hinder för dialog. Hävandet av exkommunikationen mot patriarken av Konstantinopel skedde för 40 år sedan. Det råder fortfarande ingen enhet. Att exkommunikationer av kvinnoprästivrare sker är inget konstigt, då detta som sagt står i strid med fastslagen lära.

GG:

[4]. [a] Påven väljer att bortse från hur hans agerande uppfattas. Det är minst sagt naivt och orsakar stor skada på kyrkan. 

Notera att GG inte bemötte heller denna invändning mot formuleringen "släppa in". Att påstå att påven är naiv är dessutom ett ENORMT underskattande av modern tids kanske skarpaste teolog och, vad det verkar, mest briljante strateg. Det förvånade även mig att han valde ett datum så nära inpå kontroversen att kungöra lyftandet av exkommunikationerna, men genom att tillämpa kontinuitetens hermeneutik även på påvens agerande, hyser jag inget tvivel om att även detta var ett beslut han vägt på guldvåg.

Jag:

[4]. a. Hade det här gällt ett vänsterradikalt agerande hade det kallats “civilkurage” att hålla sig till vad man tror är rätt beslut istället för att se till sina meningsmotståndares reaktioner.

GG:

[b] Någon lära som förbjuder predikan vid prästvigning av kvinnor känner jag inte till.

b. “Prästvigning” av kvinnor existerar inte, och att simulera en sådan eller medverka till simulering av sådan är belagt med automatisk exkommunikation. Att predika vid en sådan är medverkan, så jo, det är förbjudet.

Det här vill GG uppenbarligen inte diskutera med folk som har argument för sin sak. Men det är ju alltid en tröst att sista ordet på ett av bloggens-vars-namn-ej-nämns favoritämnen var en upplysning om något GG inte kände till...

Fråga 5

Jag:

[5] Vad gäller biskop Anders jurisdiktion har du (än så länge) fel [Han menade i programmet att SSPX är helt underställda biskop Anders]. Även om även suspensionerna skulle hävas beror biskop Anders jurisdiktion helt på vad de isåfall får för status. Om de ställs under den lokale biskopen, som löst sammanslutna stiftspräster är det en sak, om de räknas som en orden en annan, och om de skulle få specialstatus (t.ex. Personalprelatur, som Opus Dei) ytterligare en annan. Innan suspensionerna lyfts och deras - först från den punkten inomkyrkliga - status klargjorts har biskop Anders forffarande ingen som helst jurisdiktion över dem, och det är inte säkert att han får det då heller.

GG:

[5]. Eftersom du är så ung känner du kanske inte till att Opus Dei behövde biskop Brandenburgs tillstånd för att få verka i stiftet. För OD som för alla andra ordnar och organisationer gäller att de måste sluta ett avtal med biskopen om detta. Säger biskopen nej får de inte verka i stiftet. Jag hoppas naturligtvis att biskop Anders Arborelius har kuraget att säga nej till SSPX.

Jag:

[5] Du har rätt på denna punkt [kors i taket!]. Även personalprelaturer måste “släppas in” (här en riktig användning av orden) av den lokale biskopen, precis som ordnarna. Vad som skiljer sig är graden av självstyre [vilket var vad jag menade] när man väl släppts in. Nu när både SSPX generalsuperior och åtskilliga distriktsansvariga tagit tydligt avstånd från biskop Williamson och denne biskop dessutom ålagts förbud att tala offentligt om både politik och historia, ser jag dock ingen anledning för biskop Anders (eller någon annan biskop för den delen) att vägra släppa in SSPX om de någon gång i framtiden återförenas med Kyrkan. Deras gemensamma faktor är klassisk kristendom, inte främlingsfientlighet.

GG:

[5]. När var kristendomen klassisk? [Notera att det han ondgjort sig över i SSPX besvarats och åtgärdats, men han väljer att inte kommentera det utan genast angripa något annat. Vad GG är rädd för är uppenbarligen traditionella katoliker, inte förintelseförringare] Enligt min mening har någon klassisk kristendom aldrig existerat. De som påstår detta brukar utgå från kyrkan som den formulerades 1869-70 vid första vatikankonciliet. Var kyrkan i så fall oklassisk i 1 870 år?

Visst. "Klassisk" kristendom är inte ett helt problemfritt begrepp. Vad jag menar med begreppet är den aldrig förfalskade, endast fördjupade, enda sanna, kristna Tron, vars enda garant är Katolska Kyrkan. 

Om man tillämpar kontinuitetens hermeneutik kan ingen motsättning råda mellan före och efter V1 och/eller V2. Naturligtvis skall man förstå Kyrkan utifrån de förklaringar det senaste konciliet gjort - utgående från det den mest kontinuitetsöverensstämmande tolkningen av dessa.

Huruvida SSPX är "klassiskt kristna" är det viktiga i GGs invändning. SSPX har vad jag förstår inga egna läror, utan är helt med på 20 av 21 koncilier, men vill, pga vad de upplever som problematiska formuleringar i texterna, att Kyrkan ska förtydliga hur det 21a rätt skall förstås i ljuset av de tidigare 20, för att de skall gå med på att fullt ut återförenas med Henne. De efterlyser kort sagt en kontinuitetens hermeneutik. Är detta att vara klassiskt kristen? Avgör själva.

Det som mycket tydligt utmärker SSPX är viljan att totalt omintetgöra andra Vatikankonciliets reformer. [Bullshit. De kanske motsätter sig vad GG ÖNSKAR vore konciliets reformer] SSPX motsätter sig bl a religionsfrihet och ekumenik. Det skulle skada stiftet och kyrkan som helhet oerhört om en organisation med de målen släpptes in i värmen. Och jag tror inte att SSPX någonsin blir en oskyldig hembygdsförening för katoliker som är intresserade av katolsk ceremoni- och dräkthistoria.

Det tror inte jag heller. Men till skillnad från GG upplever jag det som något positivt. Om de ger upp sin separatisttendens kan de kanske bli en motvikt till de "progressiva", som tyvärr fortfarande har alltför stort inflytande.

Jag:

[5]. Här är den egentliga frågan, vilken är avgörande för huruvida SSPX kommer att återförenas med Kyrkan eller ej:

SSPX och Rom vill komma på det klara med vad Andra Vatikankonciliet egentligen lärde vad gäller bl.a. ekumenik och religionsfrihet. Denna dialog kan inte annat än vara bra för Kyrkan, eftersom den förhoppningsvis resulterar i ett klargörande från Rom hur Andra Vatikankonciliets beslut ska förstås i ljuset av de 1900 åren av kyrko- och teologihistoria som föregick det. Kanske blir SSPX missnöjda och finner att deras tolkning av V2 inte överensstämmer med Kyrkans. Kanske blir det de “progressiva” som inser att de misstolkat konciliet i 40 år. Kanske blir alla sidor nöjda - svårt att veta. Men jag ser iallafall fram emot ytterligare tydliga ställningstaganden från Kyrkan, och accepterar alla hennes beslut på förhand, eftersom det är i henne den oförvanskade Sanningen bor.

GG:

Simon, alla dessa frågor kan diskuteras i all oändlighet. Jag tror vi står för långt ifrån varandra för att det skall vara meningsfullt. Som jag har sagt till andra: Vi lever i olika verkligheter och då är det ibland bättre att låta tiden ha sin gång i stället för att klyva hårstråna allt smalare och smalare.

Dock vill jag gärna ge dig ett litet lästips:

“Rome has spoken. A Guide to Forgotten Papal Statements, and How They Have Changed Through the Centuries”. Maureen Fiedler and Linda Rabben (editors). The Crossroad Publishing company New York 1998.

Du finner den lätt på nätet.

På sätt och vis finner du nyckeln till vår oenighet i den boken och därmed också till vad som skiljer konservativa från progressiva katoliker. Ytterst handlar det ju om huruvida kyrkans högsta ledning kan ha fel och någonsin har ändrat mening i väsentliga frågor.

Anser man att så är fallet är det ju inga problem men nya förändringar.

Anser man att så inte är fallet blir varje förändring ett existentiellt hot.

Allt gott!

GG

en sak till. Jag tror du skulle ha glädje av att studera lite grundläggande hermeneutik. [Låt oss studera den logiska kedjan:] Det skulle hjälpa dig att förstå hur språkets symbolvärld alltid ligger mellan oss och verkligheten/sanningen. [dvs "språket är inte ofelbart"] Och att de således inte finns någon sanning om sanningen, bara sanningar om sanningen. [Sakta i backarna. Non sequitur. "Uppfattning" är inte lika med "sanning". Det enda GG visat är att det går att uppfatta saker olika, inte att varje uppfattning skulle vara en sanning.] Inser man det upptäcker man att det inte är så himla problematisk om det finns flera uppfattningar om samma verklighet. [Naturligtvis finns det flera uppfattningar om samma verklighet. Inte heller är det ett problem. Men de har fel som har uppfattningar som strider mot den objektiva sanningen]

En bra bok är “Theological hermeneutics” skriven av den katolske teologen Werner Jeanronde.

Huruvida påven kan ha och göra fel är GG och jag överens om. Kyrkans och påvens ofelbarhet gäller ju bara då läran fastslås, inte i övriga ord och gärningar. 

Jag är övertygad om att åtskilliga påvar har varit varit helt fel ute, med avseende på deras personliga exempel på helighet. Lika övertygad är jag om att misstag gjorts vad gäller uttalanden och beslut som inte varit bindande för Kyrkan. (Jag tror till exempel det var ett enormt misstag av JP2 att kyssa Koranen, ett dåligt beslut av PVI att promulgera en mässordning som stod i så skarp kontrast till den gamla - han borde begärt en ny omarbetning, och att det har gjorts åtskilliga icke klockrena uttalanden från både påven och Vatikanen under århundradenas lopp.) Men jag tror fullt och fast att Kyrkan och påven, i kraft av den Helige Andes utlovade beskydd, aldrig proklamerat bindande troslära som inte stämmer med den sanna Tron.

Och jo, jag har läst både hermeneutik och Jeanronde, jag kan inte påstå att jag imponerades av någondera. 

När GG (om han nu menade allvar) postulerade att sanningen är att det inte finns någon [S]anning om sanningen, undrar jag stilla om det verkligen är sanningen om sakförhållandet i fråga. Utan att säga mera vill jag lika vänligt stilla uppmana GG att läsa lite grundläggande filosofi och logik. 

Progressiva glasögon

Det slog mig just att "progressiva" läser konciliedokument som djävulen läser Bibeln.

(apropå senaste inlägget på katolicism-vanställning)

Reaktionen var förstås förutsägbar. Men vad är då svaret?

Biskop Lefevbre biskopsvigde olagligt men giltigt. Hans vigningar resulterade i exkommunikationer för att han genom denna schismatiska handling medvetet trotsade påven. Detta gjorde han i vad han utifrån kyrkolagen menade vara en nödsituation. Huruvida så var fallet kan man diskutera länge. Den schismatiska handlingen var biskopsvigningen - men enligt katolsk tro kan vigningar aldrig tas tillbaka. Det som krävdes för att häva exkommunikationerna var en vilja att försonas, vad gäller det övriga har de en tro som är förenlig åtminstone med Trient-katekesen, och därmed otvivelaktigt med majoriteten av den nya katekesen. Det finns ingen fastslagen lära som de offentligt förnekat.

De som försökt att viga kvinnor har däremot gjort något inte bara olagligt utan samtidigt ogiltigt. Precis som Björn Gustavsson inte är giltig materia till fröken Sverige, inte för att han inte skulle passa i baddräkt utan för att han är man - är inte kvinnor giltig materia till prästämbetet, inte för att de inte kan vara själavårdare utan för att de är kvinnor. Kyrkan har slutgiltigt slagit fast att hon inte har mandat att viga kvinnor till präster. End of story. Dessa "vigare" går alltså inte bara emot föränderlig kyrkolag (som är bindande) utan förnekar explicit kyrkans fastslagna lära, genom att hävda att kvinnor kan och har vigts till präster, vilket var och en som inte är blind kan läsa i t.ex. Ordinatio Sacerdotalis n. 4 att det är lögn.

Om de av den sistnämnda sorten vill få sina exkommunikationer hävda, måste de inte bara tala om att de vill det, utan måste till ett minimum sluta utge sig för att vara något Kyrkan slagit fast inte existerar. Man kan inte förvänta sig att bli insläppt till sin fotbollsklubbs supporterlokal med ett motståndarlags tröja på sig, hur mycket man än vill komma in i värmen.

Anledningen till hävandet av exkommunikationerna

Avsnittet av SVTs "Uppdrag Granskning" (som sändes 21/1 2009) uppmärksammade många i Sverige på att en av detta prästbrödraskaps fyra biskopar har en mycket avvikande uppfattning om Förintelsen, som många med rätta finner stötande. Att Påven, genom biskopskongregationens kardinal Re, i lördags hävde SSPX-biskoparnas exkommunikationer, har olyckligtvis i media framställts som om följande påståenden vore sanna:

• Att påven skulle ha hävt exkommunikationerna på grund av antingen denne biskops eller hela SSPX' mest kontroversiella kännemärken (t.ex. biskopens verklighetsfrämmande uppfattningar om förintelsen, eller hela sällskapets stundtals mycket skarpa kritik mot Andra Vatikankonciliet)

• Att sagde biskops personliga uppfattning på ämnet representerar alla prästbrödraskapets anhängare.

Båda dessa insinuationer är naturligtvis falska.

Att biskopens uttalande inte är representativt för SSPX borde säga sig självt. Dels har vare sig han eller någon annan av SSPX' biskopar eller präster något som helst mandat att binda sällskapet till någon övertygelse utöver religiös sådan. Dessutom har det explicit sagts av SSPX överhuvud, biskop Fellay, att den berörde biskopen på denna punkt inte alls står för sällskapets ståndpunkt.

biskop Fellay har offentligt bett påven och Kyrkan om ursäkt för biskop Williamsons uttalanden, å sällskapets vägnar tagit avstånd från dem, och förbjudit honom att göra några som helst uttalanden i historiska eller politiska frågor. (Läs biskop Fellays brev här eller i Kristkonungens instituts inofficiella översättning här)

Därav följer, för den som inte insåg det från början, att anledningen till hävandet inte var biskop Williamsons påståenden om förintelsen.

Därutöver inser de flesta att utan klippen från intervjun med den kontroversielle biskopen hade Uppdrag Granskning inte kunnat konstruera sitt guilt-by-association-argument, och hade därmed inte kunnat påstå att hela organisationen skulle vara högerextremistisk, och utan det hade programmet knappast varit lockande. Kvällstidningsjournalistik, alltså, vilket naturligtvis ska tas med en ordentlig nypa salt.

Vad var då den riktiga anledningen till hävandet av exkommunikationerna? Därom kan man än så länge bara spekulera, men två observationer kan vara till hjälp i förståelsen av detta kanske överraskande steg:

För det första finns det på vissa håll tvivel om huruvida exkommunikationerna var giltiga från början. De uppgavs ha fallit över biskoparna latae sententiae, dvs automatiskt. Om man konsulterar den kanoniska lagen, framkommer att vissa krav måste uppfyllas för att en sådan exkommunikation ska kunna äga rum. De berörda artiklarna är §1321-§1324, och det för ärendet intressanta i dessa paragrafer kan sammanfattas såhär:

• Om ett lagbrott utförts då man varit nödtvungen kan man inte ådra sig kyrkorättsligt straff (i detta fall exkommunikation)

• Om ett lagbrott utförts då man utan egen skuld varit övertygad om att man var nödtvungen trots att så inte var fallet, kan man inte ådra sig straff

• Om ett lagbrott utförts då man pga egen skuld varit övertygad om att man var nödtvungen trots att så inte var fallet, kan man inte ådra sig straff

• Om man inte begått en subjektiv dödssynd kan man inte ådra sig straff

Dessa punkter gör klart att om man haft en genuin övertygelse om att man handlat i nödtvång kan man inte ådra sig automatisk exkommunikation. Och det har från SSPX sida aldrig rått något tvivel om att de uppfattat sig befinna sig i en nödtvångssituation.

Det huvudsakliga motargumentet mot detta är att en ärkebiskop (Marcel Lefevbre) borde ha insett att man inte kan gå och biskopsviga präster utan påvligt mandat utan att det tolkas som en schismatisk handling, vilket han utan tvekan var medveten om vore en dödssynd. Motargumentet är inte hundraprocentigt, men det visar att det går att argumentera båda vägarna. Både kyrkolagsargumentet och den under de senaste 20 åren fram till åtminstone nu i helgen huvudsakliga linjen från Rom har goda argument på sin sida.


Den andra observationen är att SSPX sedan länge efterfrågat en trestegsplan för återinlemning i Kyrkans fulla gemenskap:

• Att den traditionella liturgin inte ska kräva specialtillstånd för att firas

• Att exkommunikationerna ska lyftas eller helst förklaras ogiltiga från början

• Att samtal mellan SSPX och Rom ska föras för att utreda hur respektive part menar att Andra Vatikankonciliets beslut rätt ska tolkas och om deras respektive tolkningar är förenliga.

De två observationerna kan vara enskilt eller gemensamt svaret på frågan varför exkommunikationerna hävdes. Det kan också hända att anledningen ligger någon annanstans. En kuriosadetalj som kan ha sin roll, för den som fann det märkligt att man valde att tillkännage hävningen av exkommunikationerna just som det var som värst medial uppmärksamhet på en av biskoparnas svårförlåtliga personliga uttalanden, är att tillkännagivandet gjordes på 50-års dagen av proklamerandet av Andra Vatikankonciliet. Och jag tror personligen att minnet av konciliet både spelar mer roll och kommer leva längre än Uppdrag Granskning...

Konsekvenser av hävandet av exkommunikationerna

Här skulle ha stått en ungefärlig översättning/sammandrag av Fr. Z:s svar på frågor om konsekvenserna av hävandet av SSPX-biskoparnas exkommunikationer, men nu såg jag att stiftshemsidan hunnit före:

Utdrag ur stiftets översättning:

Är Sankt Pius X:s präsbrödraskap nu legitimt?

Nej, inte rent juridiskt. SSPX har inte påvens eller stiftsbiskoparnas godkännande. Det är fortfarande en avskild grupp, även om man idag föredrar att inte använda begreppet ”schism”.

…

Har prästerna i SSPX nu samma ställning i den Katolska kyrkan som andra präster?

Nej, det har de inte. Prästerna i SSPX är fortfarande suspenderade a divinis. Deras Mässfirande är fullt giltigt, men det sker utan tillstånd från Kyrkan, vare sig från den Heliga Stolen eller den lokale biskopen. De har inte nödvändiga tillstånd (eng: faculties) att förmedla sakramental avlösning, annat än om en person befinner sig i dödsfara.

(Läs resten)

SSPX - inne eller ute?

Exkommunikationen av SSPX biskopar har idag i och med detta dokument hävts (originaldokumentet på Vatikanens hemsida på italienska). Vad som fortfarande är oklart är flera saker:

1. Vad är deras status: är de fortfarande suspenderade eller är de att betrakta som "vanliga" kyrkomedlemmar? Jag tror det förstnämnda.

2. Vad händer nu med biskop Williamson? Han är en pinsam skam för kristendomen med sitt historieförnekande och konspirationsteoretiserande.

Wikipedia säger att...

Williamson supports conspiracy theories regarding the assassination of President Kennedy and the collapse of the Twin Towers, denying that the latter were terrorist attacks but were instead staged by the U.S. government.
…
He has also stated that Jews aim at world dominion and has endorsed The Protocols of the Elders of Zion.

Det hävdas på några håll att han avser lämna sällskapet självmant vid ett återförenande mellan SSPX och Rom, men vad händer om han inte gör det? Skall han skickas till något Trappistkloster någonstans? Ska han bli nuntie i Långtbortistan? Pensioneras i förtid? Eller rentav laiceras?

Info och verop

Info:
SSPX har slängts ut från St Andrews i GBG. Om någon som brukat frekventera deras mässor önskar uppfylla sin söndagsplikt enligt den äldre liturgin i Göteborgsområdet bör vederbörande söka sig antingen till Kristus Konungens kyrka som firar Mässan enligt extraordinarie form kl. 8.00, eller till franciskanernas kapell i Jonsered, där den heliga Mässan firas kl. 12.00.




Ve de herdar som vilseleder:
Ve den biskop som inte bara är förintelseförnekare utan också lyckades förstöra SSPX' redan ömtåliga externa relationer, åtminstone i Sverige, genom att dra med sig hela prästsällskapet i sin smuts. Gud, var honom nådig.
I andra gyttjefyllda diket ligger SVT och Uppdrag Granskning, som lyckats måla upp bilden av att inte bara biskop W, utan hela SSPX, från biskopar till enkla mässbesökare skulle vara Hitlers bästa kompisar. Sådant förtal borde polisanmälas.

SSPX, exkommunikationer och svensk journalistik

Ett flertal bloggar har uppmärksammat SSPX' problematiska relation till Kyrkan med anledning av Uppdrag Gransknings (vinklade) program i onsdags, som försökte framställa puckot till biskop Richard Williamsons antisemitiska uttalanden som vore de SSPX' lära. Inte bara allmänna sekulärmedia (SvD, DN, GP) har svalt denna framställning, utan även t.ex. Dagen.

Så gott som alla artiklar framställer SSPX som högerextremt. På detta vill jag svara att det som förenar SSPX är en religiös övertygelse, inte en politisk. Att kalla dem högerextrema över en kam är ungefär som att säga att alla svenskkyrkliga är vänsterpartister.
I de flesta av artiklarna kallas de "ultrakonservativa", och även om jag kan hålla med om att deras mest framträdande drag är en sorts (ibland överdriven) konservatism, får man inte blanda ihop konservatism med anledningen till exkommunikationen 1988, vilket t.ex. DN gör:

SSPX är så ultrakonservativt att påven utfärdade en bannlysning i slutet på 80-talet.

Detta citat ensamt visar att man låtit bli att göra efterforskningar. Anledningen till exkommunikationerna är inte s.k. "ultrakonservatism" utan att ärkebiskop Lefebvre trotsade påven och utförde kyrkorättsligt olagliga biskopsvigningar. biskop Williamson har fel och är dum i huvudet, men lyckligtvis för Sveriges journalistkår är dumhet inte tillräcklig anledning till exkommunikation.

Även stiftet har uttryckt sig på ett sätt jag själv tycker är lite olyckligt:

Dialog – med andra kristna, med människor av annan tro, och med alla människor av god vilja – blev centralt för kyrkans självförståelse. Vidare betonades lekfolkets betydelse. Detta kan inte SSPX acceptera[…]

Jag har inte bilden att SSPX skulle förringa lekfolkets betydelse, och dialog med ickekatoliker misstänker jag är centralt för varje religion som anser sig ha Sanningens fullhet och önskar allas frälsning. Däremot har man, med all rätt, stor skepsis gentemot "ekumenik" med samfund som saknar Apostolisk Succession. Men på stiftshemsidan uttrycks detta på ett sätt som får det att verka negativt.

Allt detta tumult har gjort att Svk har gjort SSPX "hemlösa" på många orter.

Nu har påpassligt ett rykte cirkulerat i någon vecka om att exkommunikationerna av SSPX' biskopar kan komma att hävas, kanske redan denna helg. Detta har naturligtvis resulterat i en mängd kommentarer och frågor på olika bloggar (t.ex. Rorate Caeli, NLM, WDTPRS).

En av privatbloggarna är Peter, som ställer flera frågor om var SSPX egentligen står, och avslutar med frågan

"Har SSPX för avsikt att …åtgärda [biskop Williamson och hans ståndpunkter] och i så fall hur?"

Mitt svar är att SSPX är "between a rock and a hard place":
Om SSPX ska behålla sin trovärdighet i sitt hävdande att de är inom Kyrkan, har ingen inom deras sällskap mandat att slänga ut en annan biskop. Varför? Jo, det är påven ensam som har mandat att tillsätta, avsätta, förflytta, bannlysa, suspendera eller laicera en biskop. Skulle SSPX slänga ut biskop Williamson utan påvens mandat vore det att ta sig påvlig makt. De har hamnat i en rävsax: Enda sättet att legitimt bli av med Williamson är att förenas med Rom, men det är sannolikt Williamson som är det största hindret mot återförening...

Dock påstås det att Williamson självmant skulle lämna SSPX om prästbrödraskapet skulle återförenas med Rom, så problemet kanske inte är så svårlöst ändå?

SSPX: utanför även om exkommunikationerna lyfts

Som både nischade och allmänna nyhetskanaler, religiösa och sekulära, både kända och mindre kända bloggare - har rapporterat, cirkulerar starka och ovanligt trovärdiga rykten om att SSPX' biskopar, "de fyra", i helgen skulle få sina 20 år gamla exkommunikationer lyfta, antingen genom att dessa exkommunikationer helt enkelt tas bort, eller att de förklaras ha varit ogiltiga från början.

Utan att gå in på vad dessa två alternativ var för sig skulle implicera, tänkte jag ytterligare sprida ett stycke högst relevant faktum som redan spridits på utrikiska, men som inte fått särskilt stor spridning på svenska ännu:

Om, och isåfall när, exkommunikationerna lyfts betyder detta INTE att det är fritt fram att gå till SSPX istället för den vanliga (ordinarie eller extraordinarie) mässan. "de fyra" och samtliga SSPX-präster är fortfarande suspenderade, dvs vissa av de sakrament är inte bara olagliga, som t.ex. offentligt firande av Mässan, utan t.o.m. ogiltiga, vilket inkluderar bikt, något kanske inte alla känner till.

Visst är det bra att ett steg mot försoning har tagits, men man bör inte göra en höna av en fjäder: exkommunikationen av den ortodoxe patriarken av Konstantinopel lyftes för i storleksordningen 40 år sedan - det har inte resulterat i sakramenbtal enhet än, och det kan (låt oss hoppas att så inte är fallet) ta många långa år innan så sker. Så om någon därute hoppar glädjeskutt hoppas jag att det är för ryktet om ett stort och viktigt steg på försoningens väg, och inte för ett inbillat omedelbart slut på splittringen mellan SSPX och Rom. Det kommer nämligen dröja - kanske bara månader, kanske få eller många år, men det kommer dröja.

Pontifical Office of the Liturgical Police

from: Holy Smoke

Vad BXVI tycker om "versus populum"

Ad orientem är en inte bara en mycket gammal tradition...:

Despite all the variations in practice that have taken place far into the second millenium, one thing has remained clear for the whole of Christendom: praying toward the east is a tradition that goes back to the beginning.
-- The Spirit of the Liturgy (Ignatius Press, 2000), pg. 75.

... utan rentav en Apostolisk Tradition:

As I have written in my books, I think that celebration turned towards the east, towards the Christ who is coming, is an apostolic tradition.
-- Looking Again at the Question of Liturgy with Cardinal Ratzinger, ed. Alcuin Reid (St. Michael's Abbey, 2003), pg. 151.

Att fira mässan vänd mot folket är att sluta sig inåt istället för att rikta sig framåt gemensamt mot vår Herre:

The turning of the priest toward the people has turned the community into a self-enclosed circle. In its outward form, it no longer opens out on what lies ahead and above, but is closed in on itself. The common turning toward the east was not a "celebration toward the wall"; it did not mean that the priest "had his back to the people": the priest himself was not regarded as so important. For just as the congregation in the synagogue looked together toward Jerusalem, so in the Christian liturgy the congregation looked together "toward the Lord".... They did not close themselves into a circle; they did not gaze at one another; but as the pilgrim People of God they set off for the Oriens, for the Christ who comes to meet us.... [A]common turning to the east during the Eucharistic Prayer remains essential. This is not a case of something accidental, but of what is essential. Looking at the priest has no importance. What matters is looking together at the Lord.
-- The Spirit of the Liturgy, pp. 80-81.

Att när man, trots detta, firar Mässan vänd mot folket, dessutom flytta korset från mitten till sidan är absurt:

Moving the altar cross to the side to give an uninterrupted view of the priest is something I regard as one of the truly absurd phenomena of recent decades. Is the cross disruptive during the Mass? Is the priest more important than the Lord? This mistake should be corrected as quickly as possible; it can be done without further rebuilding.
-- The Spirit of the Liturgy, pg. 84

Att ha korset i mitten är nödvändigt om man ska fira vänd mot folket:

[T]he cross on the altar is not obstructing the view; it is a common point of reference. It is an open "iconostasis" which, far from hindering unity, actually facilitates it: it is the image which draws and unites the attention of everyone. I would even be so bold as to suggest that the cross on the altar is actually a necessary precondition for celebrating toward the people.
-- The Feast of Faith, pg. 145

(klippt från NLM)